{"id":8189,"date":"2022-09-20T07:54:11","date_gmt":"2022-09-20T10:54:11","guid":{"rendered":"https:\/\/radiobitacora.com.ar\/web\/?p=8189"},"modified":"2022-09-20T07:54:11","modified_gmt":"2022-09-20T10:54:11","slug":"jaime-duran-barba-con-maria-laura-santillan-este-gobierno-va-a-terminar-en-una-pelea-descomunal-entre-kirchneristas-y-peronistas","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/radiobitacora.com.ar\/web\/2022\/09\/20\/jaime-duran-barba-con-maria-laura-santillan-este-gobierno-va-a-terminar-en-una-pelea-descomunal-entre-kirchneristas-y-peronistas\/","title":{"rendered":"Jaime Dur\u00e1n Barba con Mar\u00eda Laura Santill\u00e1n: \u201cEste gobierno va a terminar en una pelea descomunal entre kirchneristas y peronistas\u201d"},"content":{"rendered":"

Jaime Dur\u00e1n Barba es Doctor en Derecho, tiene una Maestr\u00eda en Sociolog\u00eda y una licenciatura en Filosof\u00eda escol\u00e1stica, es profesor de la Universidad de Washington y muchas, pero muchas cosas m\u00e1s. Perge\u00f1\u00f3 y arm\u00f3 las campa\u00f1as pol\u00edticas m\u00e1s importantes de Latinoam\u00e9rica, es asesor pol\u00edtico. Y aunque no naci\u00f3 en Argentina, conoce como pocos la idiosincrasia de los argentinos. Trabaj\u00f3 en las campa\u00f1as para jefe de Gobierno y para presidente de Mauricio Macri. Vuelve peri\u00f3dicamente a nuestro pa\u00eds, incluso cuando no est\u00e1 \u201cen campa\u00f1a\u201d.<\/b><\/p>\n

\u2014 As\u00ed es, no estoy armando ninguna campa\u00f1a para la Argentina. Yo llegu\u00e9 en el a\u00f1o 72, hace mucho tiempo, a tratar de hacer mi doctorado en filosof\u00eda en la Universidad Nacional de Cuyo. Acababa de ganar las elecciones el t\u00edo C\u00e1mpora. Mendoza era un hervidero porque gan\u00f3 la gobernaci\u00f3n Alberto Mart\u00ednez Baca, que era de la Tendencia peronista. Mendoza ard\u00eda de revoluci\u00f3n lo cual me pareci\u00f3 divertid\u00edsimo. Me met\u00ed en eso.<\/p>\n

\u2014 Cristina Fern\u00e1ndez volvi\u00f3 a ocupar la centralidad del escenario pol\u00edtico. Este mismo a\u00f1o vos dijiste que su liderazgo estaba en decadencia.<\/b><\/p>\n

\u2014 No hay dudas de que ella ha sido el personaje m\u00e1s importante de la pol\u00edtica argentina en 20 a\u00f1os, la persona en torno a la cual ha girado para bien o para mal la pol\u00edtica. Por otro lado, es una persona que polariza. Hay gente que la adora, da la vida por ella, se emociona cuando la ve, y hay gente que la detesta. Es t\u00edpico de ciertos liderazgos fuertes. Y ha sido el eje de todas esas pasiones en Argentina. Es una mujer muy h\u00e1bil, muy astuta, que ha sabido mantenerse en el poder. Es la primera mujer argentina que ha ganado las elecciones dos veces. Es una mujer que tiene muchos m\u00e9ritos. Es una mujer muy valiosa.<\/p>\n

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\u2014 \u00bfSigue siendo l\u00edder?<\/b><\/p>\n

\u2014 Sin dudas, \u00bfqu\u00e9 otro l\u00edder hay ahorita en el peronismo? \u00bfQu\u00e9 otro l\u00edder hay en esto que ahora se llama cristinismo? Cuando se hacen estudios cualitativos, cuantitativos, ella es la figura que aparece. Muy por encima del presidente Fern\u00e1ndez o de Massa, que no tienen la misma estatura. Ella es una l\u00edder con mucho poder, con mucho atractivo.<\/p>\n

ESTO VA A TERMINAR EN UNA PELEA DESCOMUNAL ENTRE LOS KIRCHNERISTAS Y LOS PERONISTAS PROPIAMENTE DICHOS.<\/p><\/blockquote>\n

\u2014 Eso de que estaba en decadencia est\u00e1 por verse?<\/b><\/p>\n

\u2014 Est\u00e1 por verse. Estuvo en un mal momento. El peronismo-kirchnerismo est\u00e1 en un momento de crisis muy complejo tambi\u00e9n porque en el mundo ese tipo de instituciones desaparecieron. Es el \u00faltimo partido del mundo que tiene el nombre de una persona, el peronismo. El velasquismo, el varguismo, todos desaparecieron hace a\u00f1os. El kirchnerismo es una mezcla curiosa de izquierda con peronismo, con papismo, no se parece al peronismo tradicional que fue muy de derecha siempre, entra en colisi\u00f3n. Esto va a terminar en una pelea descomunal entre los kirchneristas y los peronistas propiamente dichos. Van hacia eso. Porque las cosas que impulsa Massa son m\u00e1s moderadas, de integraci\u00f3n al mundo, al Fondo Monetario, poner en orden esta econom\u00eda que es un manicomio en la Argentina. Este es un pa\u00eds que tiene d\u00f3lar para soja, d\u00f3lar para leche, d\u00f3lar para la birome. Es una chifladura.<\/p>\n

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\u2014 Vos que recorr\u00e9s toda Latinoam\u00e9rica, \u00bfviste alg\u00fan pa\u00eds as\u00ed?<\/b><\/p>\n

\u2014 En ning\u00fan lado. \u00bfCu\u00e1nto vale el d\u00f3lar? Lo que vale el d\u00f3lar. Pero no hay un d\u00f3lar de la leche, un d\u00f3lar de esto. No. Esto es un manicomio que no puede seguir. El mundo no lo entiende. Desde afuera es incomprensible. Nadie entiende. Est\u00e1n completamente locos.<\/p>\n

\u2014 Lo incomprensible no nos permite inversiones.<\/b><\/p>\n

\u2014 L\u00f3gico. Cuando t\u00fa no entiendes un pa\u00eds no inviertes en \u00e9l porque dices \u201cy estos qu\u00e9 ir\u00e1n a hacer?\u201d Adem\u00e1s, si algo define al peronismo y a la Argentina de estas d\u00e9cadas es su imprevisibilidad. Cuando yo estudiaba ac\u00e1 vino el Rodrigazo. Que l\u00edo se arm\u00f3. No hab\u00eda c\u00f3mo tener un peso porque se evaporaba en horas. Y despu\u00e9s se estabiliz\u00f3. Cuando llegu\u00e9 en el 72, estaba en curso el peso moneda nacional. Desde entonces hasta ac\u00e1 le han recortado nueve ceros a la moneda. Eso no pas\u00f3 en ning\u00fan otro pa\u00eds del mundo. Cuando se dolariz\u00f3 Ecuador el sucre que muri\u00f3, era el sucre de la independencia.<\/p>\n

\u2014 Eso habla de la dirigencia o de todos los argentinos?<\/b><\/p>\n

\u2014 Es un tema nacional que los dirigentes expresan. Es un pa\u00eds bastante an\u00f3malo. La norma en Argentina no es sagrada. Empresarios, dirigentes sindicales, todos buscan algo del negro, algo del recoveco.<\/p>\n

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\u2014 \u00bfAtajos?<\/b><\/p>\n

\u2014 Atajos. Tuve una beca para estudiar en Suecia y viv\u00ed un mes pagado por el reino sueco para entender esa cultura. En Suecia la norma es la norma y punto, no hay ninguna posibilidad de interpretarla. Ac\u00e1 la norma es una referencia para interpretar cada uno lo que quiere. Debo confesar que personalmente me siento mejor ac\u00e1 que en Suecia, yo no vivir\u00eda en Chile que es parecido a Suecia porque me aburrir\u00eda como una ostra. Ac\u00e1 me divierto como un loco en verdad (risas).<\/p>\n

LA ARGENTINA ES UN PA\u00cdS EXTREMADAMENTE VIOLENTO DE LA BOCA PARA AFUERA<\/p><\/blockquote>\n

\u2014 Comparemos con otros pa\u00edses de la regi\u00f3n, Uruguay, Chile, Paraguay.<\/b><\/p>\n

\u2014 Paraguay, Chile y Uruguay tienen una econom\u00eda muy ordenada desde hace mucho tiempo. Tiene que ver con la migraci\u00f3n. Uruguay est\u00e1 poblado por una fuerte migraci\u00f3n gallega. Argentina es una poblaci\u00f3n italiana. La cultura es italiana. Lo cual tiene pros y contras. Argentina es un pa\u00eds terriblemente violento en la boca\u2026<\/p>\n

\u2014 \u00bfDe la boca para afuera?<\/b><\/p>\n

\u2014 Claro. Un coche se cruza con otro y se baja y\u2026 \u201cte voy a matar, vas a ver\u201d. Y despu\u00e9s se van y no pasa nada. M\u00e9xico, es todo lo contrario. Es un pa\u00eds sumamente gentil. No hay gente m\u00e1s hospitalaria en Am\u00e9rica. Pero en cada campa\u00f1a electoral es normal que mueran unos 60 candidatos a gobernadores y alcaldes, y algunos consultores tambi\u00e9n. En toda campa\u00f1a pasa eso, es normal. Si ac\u00e1 en Argentina llegan a matar a diez candidatos a alcaldes corremos todos hasta Alaska, porque estamos acostumbrados a gritarnos, pero no a que haya muertos o muertas. \u201cTe voy a matar\u201d es un decir en la Argentina. En M\u00e9xico nunca te dicen te voy a matar.<\/p>\n

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\u2014 Pero te matan.<\/b><\/p>\n

\u2014 Te tratan muy amistosamente, fijate que la forma de saludarse de los mexicanos es peculiar. Cuando dos hombres se saludan en Argentina y tienen confianza se besan. Los mexicanos se dan la mano, se abrazan y se vuelven a dar la mano. Esa es una costumbre para palpar de armas al otro. Ese es el origen hist\u00f3rico de esa forma de saludarse.<\/p>\n

\u2014 Jaime, viv\u00eds en Recoleta, cerca de la vicepresidenta Cristina Kirchner.<\/b><\/p>\n

\u2014 A tres cuadras. Hace unos quince d\u00edas se cumpli\u00f3 el sue\u00f1o de algunos, vivo en Villa Recoleta.<\/p>\n

\u2014 \u00bfPor qu\u00e9 raz\u00f3n te parec\u00eda una villa?<\/b><\/p>\n

\u2014 Porque era el ambiente que se viv\u00eda. Era un ambiente inusual. Recoleta es un barrio de gente conservadora, antigua, que no ostenta mucho la riqueza. No es el nuevo rico que vive en un country con un Miguel \u00c1ngel de pl\u00e1stico de tres metros. No, eso en Recoleta no hay. Yo me integr\u00e9 muy bien, vivo ah\u00ed hace 14 a\u00f1os. Hab\u00eda relajo, entre los asados, la gente que llegaba, los gritos, los petardos.<\/p>\n

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\u2014 \u00bfQui\u00e9n gobierna hoy la Argentina?<\/b><\/p>\n

\u2014 \u00bfGobierna alguien?<\/p>\n

\u2014 \u00bfNadie?<\/b><\/p>\n

\u2014 Es un caos curioso en que el presidente Fern\u00e1ndez no tiene mucho que decir. Administra Sergio Massa. Y Cristina Fern\u00e1ndez se guarda la \u00faltima palabra que no sabemos cu\u00e1l es. Es medio dif\u00edcil saber qui\u00e9n gobierna. No es un problema de personalidades sino tambi\u00e9n de opciones pol\u00edticas. No creo que podamos decir que Argentina ser\u00e1 como dice Massa, un pa\u00eds capitalista, ordenado, predecible, con una moneda s\u00f3lida, dentro de un a\u00f1o. Tampoco que ser\u00e1 este pobrismo que fomentan Grabois y otros dirigentes que tienen una mentalidad medieval. No se sabe bien a d\u00f3nde va. Porque Nicaragua sabes a d\u00f3nde va, a una cat\u00e1strofe que arma un coronel casado con una bruja que persigue a los cat\u00f3licos. Es lo que quieren. Ac\u00e1 es todo cosa propia de la cultura peronista. Cuando estudi\u00e9 en Mendoza estaba en plena vigencia el peronismo de la vuelta de Per\u00f3n, y poco a poco empez\u00f3 a funcionar la Triple A, que mataba a gente de izquierda, la persegu\u00eda. Pusieron bombas, una descomunal junto a mi casa. La Triple A eran peronistas que mataban a los montoneros que tambi\u00e9n eran peronistas. Viv\u00edamos en la misma ciudad y nos conoc\u00edamos unos con otros. Vos dec\u00edas, son del mismo partido y se matan f\u00edsicamente, qu\u00e9 es esto? Son de extrema derecha unos, de extrema izquierda los otros. Es esta forma curiosa.<\/p>\n

LOS QUE TOMARON EL CAPITOLIO EST\u00c1N M\u00c1S O MENOS LOCOS QUE LOS DE LOS COPITOS<\/p><\/blockquote>\n

\u2014 Fuiste anticipando los sucesos en Colombia y en Chile, los desbordes en las calles, las protestas. A partir de octubre empiezan para muchos a subir dram\u00e1ticamente las tarifas en la Argentina. \u00bfNos tenemos que preocupar?<\/b><\/p>\n

\u2014 Es un fen\u00f3meno mundial. La ultra derecha casi gana las elecciones en Suecia. El se\u00f1or Trump est\u00e1 volviendo a la presidencia en Estados Unidos despu\u00e9s de haber intentado ni m\u00e1s ni menos que acabar con la democracia norteamericana y tomar con unos locos…<\/p>\n

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\u2014 El Capitolio.<\/b><\/p>\n

\u2014 El Capitolio. Locos que est\u00e1n m\u00e1s o menos locos que los se\u00f1ores de los copitos. Es gente que est\u00e1 medio fuera de la realidad.<\/p>\n

\u2014 \u00bfMarginales?<\/b><\/p>\n

\u2014 Claro. O sea, pensar que toman el Capitolio individuos que dicen que Hillary Clinton tiene una conspiraci\u00f3n mundial de ped\u00f3filos para luchar contra Trump es demencial. No tiene l\u00f3gica. Pero Trump lo hizo y sigue siendo popular, y sigue subiendo en las encuestas. Trump sigue subiendo, el Partido Dem\u00f3crata va cayendo.<\/p>\n

\u2014 Compar\u00e1s este fen\u00f3meno con los vendedores de copitos de az\u00facar que est\u00e1n involucrados en el atentado contra Cristina?<\/b><\/p>\n

\u2014 S\u00ed. Porque es gente marginal, que no est\u00e1 dentro del an\u00e1lisis tradicional de la sociedad. No son de izquierda, de derecha. No, son gente que cree en teor\u00edas conspirativas, en cosas que desde la l\u00f3gica tradicional son absurdas, pero se mueven con eso.<\/p>\n

\u2014 \u00bfPuede haber situaciones violentas en Argentina con inflaci\u00f3n alt\u00edsima, aumento de tarifas, falta de trabajo formal, sueldos deteriorados, planes sociales?<\/b><\/p>\n

\u2014 La sociedad de la internet lo que hizo fue expandir las expectativas de la gente. Andr\u00e9 Gorz, el gran fil\u00f3sofo marxista, dec\u00eda que la pobreza no es m\u00e1s que una comparaci\u00f3n entre lo que yo tengo y lo que tienen otros que tienen m\u00e1s. Antes nos compar\u00e1bamos con vecinos del barrio de al lado, ahora nos comparamos con el mundo. Y entonces hay gente que pens\u00f3 c\u00f3mo es posible que Elon Musk est\u00e9 invirtiendo miles de millones de d\u00f3lares para comprarse una empresa y yo no me compre un coche nuevo. Nos comparamos todos con todos a nivel mundial y eso complica las cosas. Se rompieron los filtros que hab\u00eda, de autoridad de los padres a los hijos, de los l\u00edderes a los seguidores, de los curas a los feligreses, de los maestros a los alumnos.<\/p>\n

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EN PER\u00da, M\u00c9XICO, ECUADOR, ARGENTINA, LA INMENSA MAYOR\u00cdA EST\u00c1 MUY ANGUSTIADA, CON MUCHA BRONCA<\/p><\/blockquote>\n

\u2014 \u00bfCu\u00e1l es hoy el estado de \u00e1nimo preponderante ?<\/b><\/p>\n

\u2014 Lo que estamos investigando ahora en un proyecto muy grande en M\u00e9xico, Ecuador, Per\u00fa, Argentina, es eso. En todos lados, la inmensa mayor\u00eda, 8 de cada 10, est\u00e1n muy angustiados, con mucha bronca. Se sienten inseguros. Pero no inseguros frente a los delincuentes, inseguros ante la vida. Es una inseguridad mucho m\u00e1s profunda. No s\u00e9 si ma\u00f1ana tendr\u00e9 empleo o no tendr\u00e9. Podr\u00e9 desarrollarme o no. En estos pa\u00edses la mayor\u00eda de personas menores de 40 a\u00f1os quieren irse del pa\u00eds. Es un fen\u00f3meno general que estamos investigando ahora. Se expresa en que tanta gente despechada termina votando en contra de los pol\u00edticos. Y entonces, aunque en Chile era clar\u00edsimo que Jadue y Lav\u00edn iban a la segunda vuelta no llegaron ni a la elecci\u00f3n, llegaron otros.<\/p>\n

LA GENTE EST\u00c1 EN CONTRA DEL SISTEMA: LOS PARTIDOS, EL PARLAMENTO, LA JUSTICIA, LOS INTELECTUALES, LOS MEDIOS<\/p><\/blockquote>\n

\u2014 \u00bfLo que pas\u00f3 en Chile puede pasar ac\u00e1 tambi\u00e9n?<\/b><\/p>\n

\u2014 Lo que pas\u00f3 en Chile con Boric. Lo que pas\u00f3 en Per\u00fa con Castillo. Lo que pas\u00f3 en Ecuador con Lasso, que hace unos meses era ex\u00f3tico. En todos lados est\u00e1 pasando lo mismo, la gente est\u00e1 en contra del sistema. \u00bfQu\u00e9 es el sistema? Todos los partidos, el Parlamento, la Justicia, los intelectuales, los medios de comunicaci\u00f3n. Hay mucha gente con bronca con la vida.<\/p>\n

SUBI\u00d3 LA TASA DE DIVORCIOS, LA TASA DE ASESINATOS, ESTAMOS CON BRONCA CON EL VECINO.<\/p><\/blockquote>\n

\u2014 \u00bfEntonces, el que aparece \u00faltimo tiene m\u00e1s chances?<\/b><\/p>\n

\u2014 Si aparece a \u00faltima hora alguien que sepa comunicarse con la gente y expresar sus angustias tiene chances. Ahora, no es f\u00e1cil. Estamos haciendo una serie de trabajos\u2026 qu\u00e9 comino pasa? En todos estos pa\u00edses subi\u00f3 la tasa de divorcios de una manera descomunal. La tasa de asesinatos aument\u00f3 de una manera descomunal. O sea, estamos con bronca con el vecino. Y esto tiene que ver con lo que ven\u00eda ocurriendo con la tercera revoluci\u00f3n industrial que se agudiz\u00f3 con la pandemia y el encierro. Eso potenci\u00f3 el fen\u00f3meno que ya ven\u00eda d\u00e1ndose.<\/p>\n

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\u2014 \u00bfLa dirigencia est\u00e1 en otra cosa? Lo que vos est\u00e1s describiendo no lo entiende.<\/b><\/p>\n

\u2014 Definitivamente ocurre eso. En un estudio que se estuvo haciendo la semana anterior en el Conurbano se les pidi\u00f3 que dibujen en un papel la situaci\u00f3n actual de la Argentina. Hab\u00eda ocurrido el intento de asesinato contra Cristina. Y muchos dibujaron una carpa de circo. Un circo sin p\u00fablico. \u00bfC\u00f3mo es eso? En el circo est\u00e1n todos los pol\u00edticos haciendo tonteras, pero el p\u00fablico se hart\u00f3 y ya no est\u00e1 en el circo. El p\u00fablico ya no va al circo. Porque hablan de cosas que a m\u00ed qu\u00e9 me importan, de problemas entre ellos.<\/p>\n

\u2014 \u00bfCristina en el conurbano sigue siendo l\u00edder?<\/b><\/p>\n

\u2014 Sigue siendo l\u00edder pero tiene un deterioro muy grande. O sea: el deterioro es universal. El deterioro es de Cristina, de la oposici\u00f3n. Fijate cu\u00e1nto tiempo emplea un l\u00edder en hablar de los dem\u00e1s l\u00edderes y cu\u00e1nto tiempo emplea en hablar de los problemas reales de la gente y vas a entender por qu\u00e9 la gente tiene bronca. Se quedan hablando entre ellos, que si el fiscal fue a jugar al f\u00fatbol en no s\u00e9 qu\u00e9 cancha.<\/p>\n

\u2014 \u00bfPasa en el oficialismo y en la oposici\u00f3n?<\/b><\/p>\n

\u2014 S\u00ed. Es un problema de los pol\u00edticos en el continente. Hay un caso raro que es el de Andr\u00e9s Manuel L\u00f3pez Obrador que conserva una popularidad enorme, est\u00e1 con 61% de respaldo y lleva cuatro a\u00f1os gobernando. Porque todos ingresan al gobierno con 60% de popularidad y terminan en el piso. Andr\u00e9s sigue.<\/p>\n

\u2014 \u00bfPor qu\u00e9?<\/b><\/p>\n

\u2014 Es un caso de estudio pero tiene que ver sobre todo con la sencillez. Es una persona que se comunica como los dem\u00e1s mexicanos de los temas de cualquier mexicano. Anda sin escoltas. Y su consigna, que al principio parec\u00eda loca, \u201cabrazos en vez de balazos\u201d, ha funcionado. \u00c9l m\u00e1s de una vez ha parado el coche porque quiere abrazar a alguien que est\u00e1 en la vereda. Es una persona pr\u00f3xima. Un presidente que est\u00e1 con la gente.<\/p>\n

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\u2014 \u00bfC\u00f3mo calificas el gobierno de Alberto Fern\u00e1ndez? Dijiste que era el peor de la democracia argentina.<\/b><\/p>\n

\u2014 Creo que en el per\u00edodo democr\u00e1tico no hubo un gobierno m\u00e1s desordenado que \u00e9ste. No son cuestiones subjetivas. \u00bfQu\u00e9 inflaci\u00f3n tenemos? \u00bfQu\u00e9 \u00edndice de pobreza tenemos? \u00bfQu\u00e9 desempleo tenemos? \u00bfQu\u00e9 previsibilidad tenemos? \u00bfCu\u00e1nta gente est\u00e1 huyendo del pa\u00eds? \u00bfCu\u00e1ntas empresas se han ido del pa\u00eds? \u00bfQu\u00e9 capacidad tenemos de atraer alg\u00fan tipo de inversi\u00f3n para que el pa\u00eds se desarrolle? Estamos en el momento m\u00e1s cr\u00edtico probablemente desde el fin del gobierno de Alfons\u00edn.<\/p>\n

LA GENTE EST\u00c1 HIPER CR\u00cdTICA, HIPER GOLPEADA<\/p><\/blockquote>\n

\u2014 Por lo tanto las elecciones de 2023 son un interrogante.<\/b><\/p>\n

\u2014 Son un interrogante porque si hubiese un escenario en el cual unos son los malos pero hay otros muy buenos que pueden reemplazarlos, est\u00e1 claro lo que va a pasar: van a acabarse los malos y van a ganar los buenos. La gente ve muchos defectos en todo el mundo. Creo que en Argentina hay gente muy valiosa, buenos pol\u00edticos. Pero la gente no lo ve as\u00ed, la gente est\u00e1 h\u00edper cr\u00edtica. H\u00edper golpeada. Muchos argentinos tienen alg\u00fan pariente que muri\u00f3 en la pandemia. Muchos, son 150.000 casi los muertos. Multiplica eso por cuatro. Hay mucha gente dolida con eso.<\/p>\n

\u2014 Porque no estaban las vacunas.<\/b><\/p>\n

\u2014 Porque no estaban las vacunas. Y no estaban las vacunas por tonter\u00edas. Alg\u00fan pol\u00edtico dijo que la Pfizer quer\u00eda llevarse\u2026<\/p>\n

\u2014 La presidenta de la C\u00e1mara de Diputados lo dijo.<\/b><\/p>\n

\u2014 El Calafate. A ver, eso es tener una visi\u00f3n provinciana de la vida.<\/p>\n

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AHORA HAY UTOP\u00cdAS DE UN METRO CUADRADO<\/p><\/blockquote>\n

\u2014 Que quer\u00edan quedarse con las reservas naturales dijo. Y hoy es presidenta de la C\u00e1mara de Diputados. \u00bfHay alg\u00fan pol\u00edtico que pueda conformar a los argentinos?<\/b><\/p>\n

\u2014 Es muy dif\u00edcil porque no hay tampoco una \u00fanica protesta. En la antig\u00fcedad, o sea hace 20 a\u00f1os, hab\u00eda grandes problemas. Unos eran comunistas, otros eran capitalistas. Ahora hay utop\u00edas de un metro cuadrado. Unos creen que hay que terminar con el pl\u00e1stico en el oc\u00e9ano y eso es lo \u00fanico que les interesa. Y otros luchan por los intereses de las mujeres. Otros por los intereses de los homosexuales. Y por un mont\u00f3n de cosas m\u00e1s. Son las sociedades horizontales que existen ahora. No deslegitimo a ninguna de esas. Creo que es v\u00e1lido que lo hagan. Pero no tienen una visi\u00f3n globalizante.<\/p>\n

LA GENTE TIENE SUE\u00d1OS, AMBICIONES, PULSIONES QUE SON MUY SENCILLAS. ENTENDER ESO ES COMPLEJO<\/p><\/blockquote>\n

\u2014 \u00bfNing\u00fan pol\u00edtico?<\/b><\/p>\n

\u2014 Los pol\u00edticos no llegan ni siquiera a esas sociedades. Est\u00e1n con un discurso muy anticuado la mayor\u00eda de ellos. Hay que hacer un enorme esfuerzo intelectual para entender la grandeza de lo sencillo. Ese es el punto central. Creo que la gente tiene sue\u00f1os, tiene ambiciones, tiene pulsiones, que son muy sencillas pero entender eso es tremendamente complejo. No es cuesti\u00f3n de que t\u00fa haces un plan platita, les regalas heladeras y todo se soluciona. No. Estamos en un momento de cambio de la especie, est\u00e1 surgiendo otra especie por lo menos. Una o dos. Y ese dolor del parto de la naturaleza que est\u00e1n generando los ciborgs y los robots inteligentes es enorme. El estudio que hizo Oxford sobre el empleo es impresionante. Los ni\u00f1os que hoy entran a la escuela cuando egresen de la Universidad se encontrar\u00e1n con un mundo en el que desapareci\u00f3 el 70% de las labores que ahora existen.<\/p>\n

EL 80 % DE LOS QUE AHORA TRABAJAN SE VAN A QUEDAR SIN ESE LABURO. VAN A TENER QUE APRENDER OTRA COSA<\/p><\/blockquote>\n

\u2014 Todo cambia todo el tiempo.<\/b><\/p>\n

\u2014 Pero radicalmente \u00bfCu\u00e1nta gente hace 20 a\u00f1os pensaba que pod\u00eda trabajar de programador, o dedicarse a trabajar en computadoras? Y eso se est\u00e1 acelerando. Est\u00e1 naciendo un nuevo mundo con una tecnolog\u00eda tremendamente desarrollada que se acelera todos los d\u00edas que nos va a llevar a una nueva realidad, y esa tecnolog\u00eda puede darnos enormes grados de libertad y de placer. Pero tambi\u00e9n puede ser un peligro mortal porque el 80% de los que ahora trabajan se van a quedar sin ese laburo. Van a tener que aprender otra cosa. Eso es grave. La idea de que yo ser\u00e9 un empleado de este almac\u00e9n toda mi vida y me retirar\u00e9 dentro de 80 a\u00f1os no existe.<\/p>\n

\"\"<\/div>\n

\u2014 Ya no existe m\u00e1s.<\/b><\/p>\n

\u2014 No existe. No existir\u00e1 ni el almac\u00e9n en 80 a\u00f1os.<\/p>\n

\u2014 Los candidatos que aparecen a \u00faltimo momento o que sorprenden, como Boric o Castillo, alguna vez los definiste como an\u00f3malos. El que apareci\u00f3 y sorprendi\u00f3 en Argentina fue Milei, pero cuando dijo que estaba a favor de la venta de \u00f3rganos algo pas\u00f3 con \u00e9l.<\/b><\/p>\n

\u2014 Muchos de esos candidatos no es que logran votos para ellos sino que capitalizan los votos en contra del sistema. \u00bfQui\u00e9nes votaron por Castillo en Per\u00fa? Nadie sab\u00eda qui\u00e9n era Castillo. Estaban hartos de Acci\u00f3n Popular, de APRA, de los pol\u00edticos del Parlamento. Llega este se\u00f1or que no se parece a un pol\u00edtico con su sombrero y su caballo, voto por \u00e9ste. Boric fue algo semejante. Fijate que dos coaliciones pol\u00edticas s\u00f3lidas, la de la derecha y la Concertaci\u00f3n, que gobernaron Chile desde que se fue Pinochet, salieron cuarta y quinta en las elecciones.<\/p>\n

\u2014 En alg\u00fan momento pensaste que Milei pod\u00eda llegar a ballotage. \u00bfQu\u00e9 hizo mal Milei en t\u00e9rminos de campa\u00f1a o de imagen?<\/b><\/p>\n

\u2014 Es un parto prematuro. Estos candidatos que tienen \u00e9xito con su novedad aparecen a \u00faltima hora y mientras son novedosos se cuelan en el poder.<\/p>\n

\u2014 El \u00e9xito dura un ratito?<\/b><\/p>\n

\u2014 En general los \u00e9xitos duran un ratito ahora. Todo dura un ratito, el matrimonio, el \u00e9xito. Si pensamos en los astros de la sociedad argentina, de la televisi\u00f3n y dem\u00e1s, desaparecieron. En general todo dura poco.<\/p>\n

\"\"<\/div>\n

LO M\u00c1S IMPORTANTE QUE TENEMOS LOS SERES HUMANOS SON LAS RELACIONES HUMANAS\u201d<\/p><\/blockquote>\n

\u2014 \u00bfNo hay relaciones largas vos dec\u00eds? \u00bfV\u00ednculos de toda la vida, v\u00ednculos afectivos?<\/b><\/p>\n

\u2014 Hay pero no es lo corriente. Hay que cultivar eso. Y laboralmente, la idea de \u2018me morir\u00e9 en este trabajo dentro de 80 a\u00f1os\u201d ya no existe m\u00e1s. Amigos s\u00ed. Relaciones humanas s\u00ed. Yo creo que lo m\u00e1s importante que tenemos los seres humanos son las relaciones humanas.<\/p>\n

\u2014 En las \u00faltimas semanas nos vimos atravesados por el atentado a la vicepresidenta. Despu\u00e9s por los detalles de un atentado previo que no pudo ser y por la amenaza de muerte por las redes a Macri. \u00bfC\u00f3mo sigue? \u00bfQu\u00e9 puede pasar?<\/b><\/p>\n

\u2014 Nada, porque es propio de la sociedad de la red en la que todos mentimos. No creo, hasta donde s\u00e9, que hubo algo semejante al asesinato del archiduque en Sarajevo de parte de un grupo de serbios organizados, que ten\u00edan ideolog\u00eda, reivindicaban la independencia serbia, y lo mataron. Estos tipos de los copitos son unos chiflados que vend\u00edan copitos. \u00bfQu\u00e9 ideolog\u00eda tienen? \u00bfA qu\u00e9 responden? A nada. Hay mucha gente chiflada como la que mat\u00f3 a Lennon.<\/p>\n

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\u2014 Pero le pusieron una pistola en la cabeza. Tampoco lo podemos minimizar. Si sal\u00eda el tiro la mataban.<\/b><\/p>\n

\u2014 S\u00ed. As\u00ed como los norteamericanos tiraron una bomba at\u00f3mica en Hiroshima y fue una brutalidad. Pero no hay una teor\u00eda conspirativa que explique esto. Estos copitos no son parte de una organizaci\u00f3n internacional como hab\u00eda antes de anarquistas o de fascistas.<\/p>\n

\u2014 Si pasaba, \u00bfno pens\u00e1s que ac\u00e1 pod\u00eda haber un gran descalabro?<\/b><\/p>\n

\u2014 Se armaba la de Dios y Cristo. Y puede pasar con cualquier otro, con cualquiera.<\/p>\n

\u2014 \u00bfQu\u00e9 podr\u00eda haber pasado por ejemplo si sal\u00eda el tiro?<\/b><\/p>\n

\u2014 Si sal\u00eda el tiro pod\u00eda haber una guerra civil, porque qui\u00e9n explicaba que muri\u00f3 Cristina. Lennon era un tipo maravilloso. \u00bfQui\u00e9n le mat\u00f3? Un idiota.<\/p>\n

CREEMOS. Y CUANDO CREEMOS PERDEMOS LA RAZ\u00d3N<\/p><\/blockquote>\n

\u2014 Eso no significa que despu\u00e9s no pueda haber un desastre.<\/b><\/p>\n

\u2014 No. La mayor parte de los desastres se producen por tonter\u00edas. Hay poca racionalidad en la historia. Cuando alguien ha pasado 40 a\u00f1os de su vida detr\u00e1s del poder se da cuenta que la mayor parte de las cosas que pasan son equivocaciones o tonter\u00edas. Es raro que pase algo planificado. Y creemos en un mont\u00f3n de cosas disparatadas. O sea, creer que el hermano de Cristo, Santiago, est\u00e1 enterrado en Finisterre, Espa\u00f1a, es un disparate. El hermano de Cristo se dedic\u00f3 a administrar la Iglesia en Jerusal\u00e9n, muri\u00f3 ah\u00ed. Nunca sali\u00f3 de Jerusal\u00e9n. \u00bfQu\u00e9 hace enterrado en Espa\u00f1a? \u00bfPor qu\u00e9 asoma en la Batalla de Clavijo montado en un caballo matando moros? Y lo llaman Santiago Matamoros si ning\u00fan disc\u00edpulo de Cristo sab\u00eda montar a caballo? Los caballos eran los coches de alta gama de esa \u00e9poca y ning\u00fan disc\u00edpulo de Cristo sab\u00eda ni montar a caballo ni blandir una espada. Despu\u00e9s asoma otra vez en Cuitlahuac y se llama Santiago mataindios, porque mat\u00f3 a miles de indios en esta versi\u00f3n. Un disc\u00edpulo de Jes\u00fas mataba a los indios, mataba a los moros, andaba a caballo. Son disparates absolutos, pero hay gente que reza con eso y hace el Camino de Santiago y hace romer\u00edas. El rey de Espa\u00f1a mismo va all\u00e1. Espa\u00f1a no tendr\u00eda sentido si los espa\u00f1oles entienden que Santiago de Compostela es un mito rid\u00edculo. Pero lo es y no tiene ninguna l\u00f3gica. \u00bfC\u00f3mo lleg\u00f3 este se\u00f1or de Jerusal\u00e9n a Compostela? Creemos en cosas absurdas. Muchas cosas no tienen l\u00f3gica. Creemos, y cuando creemos perdemos la raz\u00f3n. Por eso pretendo ser lo m\u00e1s esc\u00e9ptico posible. Creer poco y pensar lo que pueda. Porque pensando t\u00fa llegas a alg\u00fan tipo de verdad.<\/p>\n

\"\"<\/div>\n

\u2014 \u00bfEst\u00e1s conversando con alg\u00fan pol\u00edtico argentino?<\/b><\/p>\n

\u2014 Converso con muchos, s\u00ed. Hice muy buena amistad con bastante gente en el PRO. Creo que es gente interesante. Pero nunca en el PRO tuve una reuni\u00f3n con alguien para ver si hac\u00edamos un negocio. Nunca en el PRO tuve una reuni\u00f3n para ver qu\u00e9 le hacemos a Cristina. Ahora estoy recopilando muchos de mis escritos, yo todo lo escribo. Cuando iba a una reuni\u00f3n de la mesa chica tomaba notas. Tengo las actas de cientos de mesas chicas en 20 a\u00f1os. Todo lo que dijeron ah\u00ed. Estoy revisando esos papeles porque est\u00e1 prepar\u00e1ndose una pel\u00edcula basada en mi biograf\u00eda para Netflix y me he sorprendido, nunca hubo una reuni\u00f3n en que el tema sea Cristina. Nunca hablamos ni de Cristina, ni de N\u00e9stor, ni\u2026 No. Habl\u00e1bamos de otras cosas. Los focus groups, los estudios. Qu\u00e9 es lo que sent\u00edan los porte\u00f1os. Por qu\u00e9 admiraban tanto a Kirchner y odiaban tanto a Macri. Es interesant\u00edsimo.<\/p>\n

\u2014 \u00bfPor qu\u00e9?<\/b><\/p>\n

\u2014 Esp\u00e9rate a la pel\u00edcula (risas). Es una ficci\u00f3n inspirada en mi biograf\u00eda.<\/p>\n

\u2014 \u00bfQui\u00e9n es el actor?<\/b><\/p>\n

\u2014 Estamos en eso. Se va a ver no s\u00f3lo las campa\u00f1as argentinas, tambi\u00e9n la brasilera, tengo cantidades de documentos que permiten ver la coherencia de lo que ocurri\u00f3.<\/p>\n

\u2014 \u00bfTen\u00e9s amistad con alguno de ellos, con Marina Silva o con Mauricio Macri?<\/b><\/p>\n

\u2014 Con Mauricio s\u00ed claro. Debo haber comido en Los Abrojos unas treinta veces. Con Mar\u00eda Eugenia, con Horacio. Somos buenos amigos. Y tambi\u00e9n hubo una segunda l\u00ednea de lo que se llamaba el Grupo del Discurso, de gente muy valiosa, muy interesante con los que tambi\u00e9n voy a sus casas de visita.<\/p>\n

\"\"<\/div>\n

\u2014 Mujeres nombraste pocas, las mujeres est\u00e1n todav\u00eda peleando por su lugar.<\/b><\/p>\n

\u2014 En Am\u00e9rica Latina no tienen tanto espacio, pero con Mar\u00eda Eugenia Vidal hicimos una estupenda amistad. En Brasil la campa\u00f1a de Marina Silva fue genial. En Paraguay la de Blanca Ovelar fue una campa\u00f1a muy interesante. Pero s\u00ed, la mayor parte de candidatos son hombres. Han sido hombres. Yo tengo un librito que saqu\u00e9 en el a\u00f1o 87, Para que las mujeres ganen las elecciones a los hombres.<\/p>\n

\u2014 S\u00ed, lo le\u00ed.<\/b><\/p>\n

\u2014 Al empezar este libro, La nueva sociedad, relato que en China las mujeres tuvieron una segregaci\u00f3n cultural enorme, les prohib\u00edan aprender a leer y a escribir. Entonces en Hunan hubo mujeres que decidieron inventar una escritura para mujeres que solamente sab\u00edan mujeres y se trasladaba entre mujeres. Esto dur\u00f3 siglos. Con la revoluci\u00f3n cultural lo prohibieron y destruyeron lo que hab\u00eda de documentos. Pero con las reformas de Deng Xiaoping se recuper\u00f3 ese acervo.<\/p>\n

\u2014 Nos deja una ense\u00f1anza.<\/b><\/p>\n

\u2014 Que las mujeres fueron capaces incluso de armar un sistema de escritura para defender su punto de vista. Y fue genial porque era una escritura ideogr\u00e1fica que transmit\u00edan, en adornos, en porcelanas, en telas, para que los hombres no se percaten de que estaban haciendo algo subversivo.<\/p>\n

\u2014 Hoy siguen siendo machirulos muchos pol\u00edticos, y dirigentes en general.<\/b><\/p>\n

\u2014 S\u00ed, y algunas mujeres tambi\u00e9n, que son m\u00e1s machos que los hombres. Tienen actitudes muy machistas porque tuvieron que abrirse campo en una sociedad machista, ten\u00edan que adoptar actitudes de macho para abrirse campo. Gracias a la liberaci\u00f3n de la mujer, las mujeres pueden ser m\u00e1s femeninas y los hombres tambi\u00e9n pueden ser un poco femeninos. Nosotros podemos tener sentimientos. Los hombres ahora podemos llorar, cosa que estaba prohibida hasta hace 20 a\u00f1os.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Jaime Dur\u00e1n Barba es Doctor en Derecho, tiene una Maestr\u00eda en Sociolog\u00eda y una licenciatura en Filosof\u00eda escol\u00e1stica, es profesor de la Universidad de Washington y muchas, pero muchas cosas m\u00e1s. Perge\u00f1\u00f3 y arm\u00f3 las campa\u00f1as pol\u00edticas m\u00e1s importantes de Latinoam\u00e9rica, es asesor pol\u00edtico. Y aunque no naci\u00f3 en Argentina, conoce como pocos la idiosincrasia […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":8190,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[79],"tags":[],"class_list":{"0":"post-8189","1":"post","2":"type-post","3":"status-publish","4":"format-standard","5":"has-post-thumbnail","7":"category-politica"},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/radiobitacora.com.ar\/web\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8189","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/radiobitacora.com.ar\/web\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/radiobitacora.com.ar\/web\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/radiobitacora.com.ar\/web\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/radiobitacora.com.ar\/web\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=8189"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/radiobitacora.com.ar\/web\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8189\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/radiobitacora.com.ar\/web\/wp-json\/wp\/v2\/media\/8190"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/radiobitacora.com.ar\/web\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=8189"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/radiobitacora.com.ar\/web\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=8189"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/radiobitacora.com.ar\/web\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=8189"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}